Η υπόθεση του δανεισμού επαναλαμβάνεται

Στο επίκεντρο βέβαια αυτού του προβληματισμού το λεγόμενο κατοχικό δάνειο, το οποίο πρέπει πάση θυσία η χώρα μας να διεκδικήσει, σύμφωνα με τον Τάσο Μηνά Ηλιαδάκη.

Ο μαθηματικός, πολιτειολόγος, δρ. κοινωνιολογίας, καθηγητής Σχολής Εθνικής Ασφάλειας, μέλος της ελληνικής επιτροπής στη διεθνή συνδιάσκεψη για το χρυσό των ναζί στο Λονδίνο το 1997, εισηγητής στην ελληνογερμανική διάσκεψη Δελφών το 1996 και στην πανελλήνια συνδιάσκεψη Αλεξανδρούπολης το 2005 για το δημόσιο χρέος σε μία αποκαλυπτική συνέντευξη στο «Χ», κάνει μία αναδρομή στο χρόνο και την υπόθεση του δανεισμού στη χώρα μας που δυστυχώς επαναλαμβάνεται.

Μιλάμε για το 1821 και μας κάνει εντύπωση πως δανείζουν κάποιοι χρήματα σε ένα ανύπαρκτο κράτος.

-Εμείς ξεκινήσαμε έναν αγώνα, δεν είχαμε ούτε όπλα, ούτε σφαίρες, ούτε τίποτα. Άρα έπρεπε να τα βρούμε. Από το εσωτερικό να πάρουμε λεφτά από ποιους, από αυτούς που ήταν στα βουνά; Δεν υπήρχαν λεφτά. Άρα η μόνη λύση που όλοι πρότειναν, από τον Καποδίστρια, τον Κοραή, από τους Κοτζαμπάσηδες, όλοι έλεγαν δάνειο. Αναγκαστήκαμε και ξεκινήσαμε και ζητήσαμε δάνειο. Ξεκινήσαμε από την Οδησσό, πήγαμε στα Βασίλεια της Ιταλίας – δεν υπήρχε Ιταλία τότε, ήταν το βασίλειο Σαρδηνίας, της Νεάπολης, Γένοβας και λοιπά, πήγαμε στην Πρωσία, δεν υπήρχε Γερμανία τότε, κατεβήκαμε Πορτογαλία, Ισπανία. Κανείς όμως δεν δάνειζε σε ένα κράτος που δεν είναι κράτος. Βρέθηκαν κάποιοι και θέλησαν να μας δανείσουν. Οι Γερμανοί – Πρώσοι μας είπαν ότι θα μας δώσουν ένα ποσό με υποθήκη την Θεσσαλία. Αφού απογοητευτήκαμε όλοι, πήγαμε στους ιππότες της Μάλτας, αυτοί ήταν ένα σώμα τότε, ούτε καν κράτος. Μας είπαν όμως εμείς θα σας δανείσουμε. Και αυτοί όμως ήθελαν υποθήκη την Κύπρο. Τελικά, μέχρι και το τέλος του 1823 δεν βρήκαμε κανέναν να μας δανείσει. Εκείνη την εποχή υπήρχε περίσσευμα χρήματος στην Ευρώπη, γιατί όπως ήταν εμείς να πάρουμε δάνειο, ζητούσε και η Λατινική Αμερική, που ήταν εκείνη την εποχή υπό επανάσταση. Από το 1824 άνοιξαν οι αγορές. Η Αγγλία αντιμετωπίζει πρόβλημα πληθωρισμού, έχει χρήμα περισσευούμενο. Όταν είδε ότι το χρήμα αν θα πέσει στις αγορές θα προκαλέσει πληθωρισμό, είδαν τη λύση του δανεισμού ως καλή λύση. Φυσικά όταν δανειζόσουν ένα ποσό 100, δεν σου έδιναν 100, 100 σε χρέωναν, αλλά στο χέρι σου έδιναν πολύ λιγότερα.

Εκείνο το περιβόητο δάνειο των 2,6 εκ. λιρών;

-Ήταν το 1825 όταν πήραμε δάνειο 800.000. Δύο δάνεια πήραμε τότε από την Αγγλία, τα δάνεια της ανεξαρτησίας και όχι τα δάνεια του Κολοκοτρώνη. Είναι λάθος. Είχαμε πάρει δύο δάνεια, ένα 800.000 το 1824 στις 2 Φεβρουαρίου και μετά από 1 χρόνο, στις 7 Φεβρουαρίου 1825 πήραμε το δεύτερο των 2 εκ. λιρών. Το πρώτο το πήραμε σε τιμή έκδοσης 59%, δηλαδή μας χρέωσαν 800.000 και στο χέρι μας έδωσαν 470.000 περίπου. Το δεύτερο δάνειο ήταν 2 εκ. λίρες. Τιμή έκδοσης, στο χέρι δηλαδή μας έδωσαν το 55%. Άρα μας έδωσαν 1.1 εκ. λίρες. Τα 900.000 ούτε τα είδαμε, μόνο τα ακούσαμε. Μας λένε, θα κρατήσουμε τόκους 2 ετών και χρεολύσια 1 έτος, συν θα πάρετε θέλετε δεν θέλετε μετοχές του πρώτου δανείου 123.000, συν προμήθειες, συν μεσιτικά, συν και τα λοιπά, το έφτασαν στα 702.000 λίρες, από τα 2 εκ. λίρες. Δηλαδή μας έδωσαν το 35%. Για να πάρουμε αυτό το δάνειο, είχε γίνει μια φιλελληνική «επιτροπή» στην Αγγλία, η οποία θα μας βοηθούσε, για να μας πει το ναι η κυβέρνηση της Αγγλίας. Όταν πήραμε στα χέρια το 35% μας είπαν από εμάς θα ψωνίσετε τα κανόνια. Μάλιστα σύμφωνα με όσα ανέφεραν οι Times του Λονδίνου και ο Άγγλος ιστορικός Φίνλεϊ, τα κανόνια που αγοράσαμε από την Αγγλία, ήταν τόσο πρόχειρα κατασκευασμένα ώστε με τις πρώτες κανονιές έφυγαν οι κιλλίβαντες. Άχρηστα δηλαδή. Όσον αφορά στα πέντε πλοία που αγοράσαμε, το ένα κάηκε στα ναυπηγεία του Τάμεση. Το άλλο μόλις βγήκε έξω μπάταρε. Το έβαλαν μέσα και το έφτιαχναν για 2 χρόνια και έφτασε στην Ελλάδα το 1828, όταν είχε τελειώσει η επανάσταση. Από τα 3 πλοία, τα δύο τα μικρά κρίθηκαν ακατάλληλα και δεν βγήκαν ποτέ από τα ναυπηγεία. Το τρίτο έφτασε το 1827…

Πότε ξεπληρώθηκαν αυτά τα δάνεια;

-Αυτά τα ξεχρεώσαμε το 1921. Να σημειώσω ότι έχει γίνει μια παραποίηση με τους τότε ιστορικούς. Λένε ότι το ξεχρεώσαμε το 1921, είναι λάθος. Όντως το 1991 λογιστικά ξεχρεώθηκε στους Εγγλέζους. Μας πίεζαν να επιστρέψουμε το δάνειο, γι’ αυτό δανειστήκαμε από το Συγγρό 16.000 λίρες, με τις οποίες ξεχρεώθηκε το δάνειο. Αλλά τα 16.000 αυτά τα ξεχρεώσαμε το 1921, άρα το δάνειο ξεχρεώθηκε το 1921. Μετά από 100 χρόνια περίπου δηλαδή.

Ο δανεισμός όμως της Ελλάδας συνεχίζεται. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής με τον Αβέρωφ τότε υπουργό Εξωτερικών πηγαίνουν στη Γερμανία το 1958. Ζήτησαν από την Γερμανία δύο δάνεια, το ένα ήταν 200 εκ. γερμανικά μάρκα για την κυβέρνηση και το άλλο ήταν 100 εκ. μάρκα για την ελεύθερη αγορά, δηλαδή για ιδιώτες που θα ζητούσαν αντίστοιχα δάνεια. Η Γερμανία αρνήθηκε και το ένα και το άλλο. Μετά από λίγο διάστημα από την επιστροφή τους πληροφορούν την κυβέρνηση ότι έχει συλληφθεί ο Μέρτεν. Ο Μέρτεν Μαξ ήταν ο σφαγέας της Θεσσαλονίκης. Ήταν διεθνώς καταζητούμενος όπως και ο Άϊχμαν, σε όλα τα κράτη εκτός από την Γερμανία. Τον ρώτησε ο εισαγγελέας πως λέγεστε και είπε αυτός Μέρτεν. Φωνάζει τον αστυνόμο και λέει συλλάβετέ τον, αφού καταζητείται. Τον συνέλαβαν και πληροφόρησαν τον Καραμανλή. Τον ρώτησε ο εισαγγελέας, πως ενώ είναι καταζητούμενος, ήρθε στην Ελλάδα. Απάντησε ότι με την Ελλάδα έχει φιλικές σχέσεις. Όταν το έμαθε ο Καραμανλής ξαναπήγε στην Γερμανία, ζήτησε τα 200 εκ. μάρκα και του τα έδωσαν αμέσως. Επέστρεψε και όλα μια χαρά. Τον επόμενο χρόνο, το 1959, κάνει νόμο ο Καραμανλής που σταματά την δίωξη των εγκληματιών πολέμου στην Ελλάδα και τον μεθεπόμενο χρόνο, το 1960, εκδίδει τον Μέρτεν στην Γερμανία, όπου δεν καταζητούνταν. Ουσιαστικά τον απελευθέρωσε. Το 1963 πάει ο Αγγελόπουλος στην Γερμανία, με εντολή του τότε πρωθυπουργό Γεωργίου Παπανδρέου να ζητήσει ανεπίσημα το κατοχικό δάνειο. Όταν πήγε στις υπηρεσίες, δηλαδή στο υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, ο εκεί διευθυντής Κάϊζαρ, του απάντησε ότι αυτό μας το χάρισε ο Καραμανλής. Πήγε ο Αγγελόπουλος, έψαξε στα αρχεία, δεν βρήκε τίποτα, οπότε πάει στον Κάϊζερ και λέει κοίτα αρχεία δεν υπάρχουν, απάντηση του Κάιζερ ότι αυτό μας το χάρισε ο Καραμανλής, αλλά προφορικά.

Σήμερα τα διεκδικούμε;

-Βεβαίως. Έχουμε στα χέρια μας την σύμβαση με 19 επιστροφές, δηλαδή έχουν πληρώσει τις 19 πρώτες δόσεις. Ξαφνικά σταμάτησαν να πληρώνουν δόσεις, επομένως το δάνειο είναι υπερήμερο. Δεύτερον είναι έντοκο λόγω υπερημερίας και έχουν πληρώσει τις πρώτες 19 δόσεις. Δώστε τις υπόλοιπες, πάρα πολύ απλά. Η Γερμανία δεν αμφισβήτησε ποτέ αυτό το δάνειο, αλλά δεν έρχεται και να το ξεπληρώσει και δεν θα έρθει ποτέ μόνη της, εφόσον οι ελληνικές κυβέρνησης δεν έχουν τα κότσια να το ζητήσουν από το αφεντικό. Το ποσό είναι μεταξύ 11 και 14 δις ευρώ. Είναι μια δόση των όσων μας ζητάνε κάθε εξάμηνο οι κύριοι αυτοί και μας πιέζουν.

Αισθάνεται κανείς την ιστορία να επαναλαμβάνεται.

-Είναι να γελάει κανείς και εξοργίζομαι με τους Έλληνες πολιτικούς που δεν είπαν στην κ. Μέρκελ, ότι η ζημιά που μας έκαναν οι Γερμανοί την κατοχή, είναι ίση με το εθνικό εισόδημα της Ελλάδος του 1946 επί 33, δηλαδή 33 εθνικά εισοδήματα του 1946, αυτή ήταν η ζημιά. Όταν λέμε εμείς ότι μετά την κατοχή ακολουθεί η ανόρθωση, ρωτάω, αυτά τα 33 εθνικά εισοδήματα τα χρειαζόμασταν για να ανορθωθούμε; Δεν είχαμε μία. Να σκεφτείτε ότι είχαμε 53% του πληθυσμού αναξιοπαθούντες. Πως θα κάναμε την ανόρθωση κ. Μέρκελ, με ποιους; Έπρεπε να βρούμε αυτά τα λεφτά, που να τα βρούμε; Δεν είχε, πόλεμος ήταν, μας ρήμαξαν οι Γερμανοί στην κατοχή. Αδειάσατε τα ταμεία, αδειάσατε τα πάντα. Αυτά τα λεφτά λοιπόν που θα τα βρίσκαμε; Μόνο στον εξωτερικό δανεισμό, εσείς μας σπρώξατε στον εξωτερικό δανεισμό. Δεν βρέθηκε ένας Έλληνας πολιτικός να της τα πει;

Μπορείτε να μας δώσετε το στίγμα γιατί φτάσαμε μέχρι εδώ και τι έπρεπε να γίνει;

-Πτώχευση, εν ψυχρώ. Ο κόσμος νομίζει, ότι, πτώχευση σημαίνει ότι το κράτος έχει πτωχεύσει, λάθος. Το κράτος δεν έχει λεφτά να πληρώσει τόκους – χρεολύσια. Αυτό σημαίνει πτώχευση. Στάση πληρωμών δεν έχει σχέση με μισθούς και συντάξεις. Τι σου λένε αυτοί, όταν το κράτος δεν έχει λεφτά; Αν δεν έχει λεφτά αύριο το πρωί να πληρώσει, χωρίς να έχουν κηρύξει πτώχευση, θα έχει να πληρώσει μισθούς; Ρωτάω. Κηρύξαμε τέσσερις πτωχεύσεις στην Ελλάδα, μπορείτε να μου πείτε τι πάθαμε; Αυτή είναι η άποψη μου.

Προστατεύεται ένα τραπεζικό κατεστημένο δηλαδή;

-Ναι, αυτό ακριβώς. Μην τυχόν και φτωχύνουν οι τράπεζες, που έχουν λεφτά και πρώτοι τα έβγαλαν έξω. Αν είχαμε εξαγωγές τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά, δηλαδή αν κάνει πτώχευση η Ιαπωνία, μετά από 6 μήνες δεν θα υπάρχει Ιαπωνία. Όταν έχεις εξαγωγές δεν σκέφτεσαι την πτώχευση. Εμείς όμως δεν έχουμε εξαγωγές. Όσον αφορά στον αν θα πληγεί ο τουρισμός, μα ο τουρίστας θα πάει εκεί που είναι φθηνά, δεν θα πάει εκεί που είναι σε πτώχευση ή μη. Τον συμφέρει να πάει εκεί που υπάρχει πτώχευση, γιατί θα χρειάζεται και πιο λίγα λεφτά σε τελική ανάλυση.

Ποιοι έχουν ευθύνη τελικά;

-Αυτοί που κυβέρνησαν, πάρα πολύ απλά. Δεν μπορεί να φταίει ο πολίτης της Κομοτηνής, για το χρέος της Ελλάδος. Το αν του μάθανε να κλέβει, δεν ευθύνεται αυτός. Βόλευε τους κυβερνώντες να παίρνουν τους ψήφους και άφηναν αντί για 5 στρέμματα να δηλώνουν 105!..

Η διεκδίκηση

του κατοχικού δανείου

Σε ένα επίκαιρο άρθρο του κ. Ηλιαδάκη δίνεται η ιστορία διεκδίκησης του κατοχικού δανείου: «Η Ελλάδα στη διάσκεψη των επανορθώσεων του 1945, στη διάσκεψη των Παρισίων το 1946 και στη διάσκεψη των ΥΠΕΞ των τεσσάρων Μ.Δ. το Νοέμβριο του 1947, διαχώρισε το κατοχικό δάνειο από τις επανορθώσεις και ζητούσε την επιστροφή του. Η Ελλάδα ουδέποτε έπαψε να διεκδικεί το κατοχικό δάνειο .

• Το 1964 με τον Αγγελόπουλο, ως εκπρόσωπο της ελληνικής κυβέρνησης.

• Το 1965 με τον Α. Παπανδρέου.

• Στις ελληνογερμανικές συνομιλίες στην Αθήνα το 1966.

Τότε η Γερμανία πρόβαλε τον ισχυρισμό ότι του δανείου είχε παραιτηθεί εγγράφως ο Κ. Καραμανλής. Στη συνέχεια το μετέτρεψε σε προφορική παραίτηση Καραμανλή, πράγμα που διέψευσε ο Κ. Καραμανλής. Τέλος με τη ρηματική της διακοίνωση στις 31.3.1967, η Γερμανία δεχόταν ότι δεν υπήρξε παραίτηση Καραμανλή.

• Το 1974 το ανακίνησε ο Ζολώτας.

• Στις 18.4.1991 το έθεσε ανεπίσημα και προφορικά ο τότε ΥΠΕΞ Α. Σαμαράς στο Γερμανό ομόλογό του.

• Στις 14.11.1995 το έθεσε η Ελλάδα με ρηματική διακοίνωση.

Η Γερμανία σταθερά το απορρίπτει, με τα επιχειρήματα:

• Το δάνειο εντάσσεται στη συμφωνία του Λονδίνου.

• Από το δάνειο παραιτήθηκε ο Κ. Καραμανλής. Το επανέλαβε και μετά το 1990 παρά τη ρηματική διακοίνωση του Μαρτίου 1967.

• Ύστερα από 50 χρόνια δεν μπορεί να εγείρονται τέτοιες απαιτήσεις. (Η Ελλάδα το διεκδικεί από το 1945).

Το μόνο που δηλώνουν αυτά τα επιχειρήματα είναι έλλειψη επιχειρημάτων. Μετά την ενοποίηση της Γερμανίας το 1990 έχει εκλείψει και το τυπικό επιχείρημα που θα μπορούσε να προβληθεί, εκείνο του χωρισμού της Γερμανίας. Επομένως είναι άμεσα διεκδικήσιμο και πολιτικά και συμβατικά (νομικά). Μπορεί να το διεκδικήσει η ελληνική κυβέρνηση, η Τράπεζα της Ελλάδος ή οποιοσδήποτε μέτοχος της (πάνω ενός ορίου μετοχών), όπως και ο ελληνικός λαός μέσω των συντεταγμένων πολιτειακών θεσμών του. Τέλος, την ελληνική διεκδίκηση ενισχύει το προηγούμενο της Γιουγκοσλαβίας και της Πολωνίας στις οποίες η ναζιστική Γερμανία είχε επιβάλλει παρόμοια κατοχικά δάνεια και τα οποία μετακατοχικά η τότε Δ. Γερμανία επέστρεψε (αντίστοιχα το 1956 και 1971).

Η σημερινή Γερμανία δεν πρέπει να ξεχνά ότι δανείσθηκε από το ελληνικό κράτος κατά παράβαση του άρθρου 49 της σύμβασης της Χάγης του 1909 και το οποίο ισχύει και σήμερα. Δανείσθηκε από ένα κράτος που η ίδια η ναζιστική Γερμανία είχε χαρακτηρίσει ακατάλυτο και ότι οι ναζί όχι μόνο δεν αμφισβήτησαν ουδέποτε το δάνειο, αλλά και άρχισαν την αποπληρωμή του, ενώ και ο καγκελάριος Έρχαρντ, το 1964, είχε δεσμευθεί για την επιστροφή του μετά την επανένωση της Γερμανίας.

Η Γερμανία δεν πρέπει να ξεχνά ότι η γερμανική κατοχή είναι υπόλογος για το οικονομικό ελληνικό ολοκαύτωμα της περιόδου 1940-44. Ενδεικτικά και μόνο είναι υπόλογος για το ότι στην Ελλάδα ο πληθωρισμός αυξήθηκε 15,3 εκατομμύρια φορές και ότι μόνο την Ελλάδα υποχρέωσε η τότε Γερμανία να της καταβάλει πολεμικές αποζημιώσεις. Αυτό το ολοκαύτωμα το αναγνώρισαν οι Ιταλοί : «Η Ελλάδα είναι στημένη σαν λεμόνι», έλεγε ο Γκίτζι. Αποκορύφωμα ο Μουσολίνι, που έλεγε ότι «… οι Γερμανοί άρπαξαν από τους Έλληνες ακόμα και τα κορδόνια των παπουτσιών τους…». Αλλά και ο Γερμανός υπ. Οικονομίας, Φουνκ, τον Ιούνιο του 1943 έγραφε σε άρθρο του ότι: «η Ελλάς δοκίμασε τα δεινά του πολέμου, όπως ίσως καμία άλλη χώρα της Ευρώπης».

Για την επανόρθωση η Ελλάδα θα χρειαζόταν 33 φορές το εθνικό εισόδημα του 1946. Αυτό μετακατοχικά η Ελλάδα θα το αναζητούσε στον εξωτερικό δανεισμό. Από την άλλη πλευρά αυτή που αμφισβητεί και αρνείται την επιστροφή του κατοχικού δανείου είναι η μετά το 1990 ενωμένη και δημοκρατική Γερμανία. Αυτή όμως η συμπεριφορά, εκτός των άλλων, πλήττει βάναυσα τα μετακατοχικά φιλογερμανικά αισθήματα, όπως τα χαρακτήρισε ο καγκελάριος Κολ, του ελληνικού λαού και γι’ αυτό ακέραια την ευθύνη φέρει η γερμανική κυβέρνηση».

Δήμος Μπακιρτζάκης