Γιώργος Παπακωνσταντίνου: Μπήκαμε στο ΔΝΤ γιατί η χώρα ήταν άρρωστη

Εμμένει στην άποψη του ότι ο δανεισμός της χώρας ήταν η μόνη λύση για την σωτηρία της χώρας, μετά το χάος που άφησε πίσω της η κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή. Ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γιώργος Παπακωνσταντίνου υπεραμύνεται των επιλογών του την κρίσιμη εκείνη εποχή, που ως κορυφαίο στέλεχος της κυβέρνησης λάμβανε αποφάσεις που έχουν συνέπειες μέχρι σήμερα στην καθημερινότητα των πολιτών. Κάνει, βέβαια, την αυτοκριτική του για το γεγονός ότι "αναγκάστηκε", όπως λέει, μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο της περιόδου εκείνης να προχωρήσει σε μεγάλες μειώσεις μισθών και αντίστοιχα σε μεγάλες αυξήσεις φόρων.

Σήμερα, εκτός πολιτικής και ανοίγοντας την καρδιά του μέσα από το βιβλίο του Game Over,  πιστεύει πως "προϋπόθεση για να βγούμε από την κρίση είναι να συμφωνήσουμε ότι δεν μπήκαμε στο μνημόνιο, γιατί ήρθαν κάποιοι και μας επιβουλεύονταν και έφεραν το ΔΝΤ, αλλά μπήκαμε γιατί η χώρα ήταν άρρωστη".

 Ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου, πρώην υπουργός Οικονομικών, θα βρεθεί στο Public Κομοτηνής για να παρουσιάσει το νέο του βιβλίο ''Game Over ? Η αλήθεια για την κρίση''. Για το βιβλίο θα μιλήσουν οι: Γιάννης Μουρμούρης, καθηγητής Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο και ο Γιάννης Λασκαράκης, εκδότης εφημερίδας "Γνώμη". Η παρουσίαση του βιβλίου ''Game Over ? Η αλήθεια για την κρίση'' θα πραγματοποιηθεί σήμερα Πέμπτη 6 Οκτωβρίου 2016, στις 19:00, στο Public Κομοτηνής (Αγίου Γεωργίου 3). 

Ακολουθεί η εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη που παραχώρησε στο ράδιο Χρόνος 87,5 fm ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γιώργος Παπακωνσταντίνου. 
Έχετε απογαλακτιστεί από τα της πολιτικής και ασχολείστε με την συγγραφική δραστηριότητα;
-Η συγγραφική δραστηριότητα αφορά συγκεκριμένη πολιτική περίοδο. Συνεπώς δεν είναι ευρύτερη και ανεξάρτητη αλλά σίγουρα προσωπικά με έχει βοηθήσει πολύ στο να μπορέσω να προχωρήσω στα επόμενα βήματα μετά την πολιτική.

Τα οποία επόμενα βήματα δεν τα προσδιορίζετε από όσες συνεντεύξεις έχω παρακολουθήσει.
-Πάντως θα είναι εκτός πολιτικής και βέβαια το να αποτυπώσω μια περίοδο που ήταν και είναι δραματική για την χώρα μας και να δώσω την δική μου ματιά πάνω στα γεγονότα τα οποία  μας σημάδεψαν όλους.

Με ποια οπτική ματιά έχετε συγγράψει αυτό το βιβλίο; Συνήθως οι αυτοβιογραφικές ιστορίες με πραγματικά γεγονότα χρησιμοποιούνται πολλές φορές είτε για εξιλέωση είτε για δικαίωση κάποιων επιλογών.
-Αυτά βέβαια θα τα κρίνει όλα ο αναγνώστης, δεν έχει και τόση σημασία τι λέει ο συγγραφέας. Αυτό το οποίο εγώ επιχείρησα να κάνω είναι να τα καταγράψω, να δώσω τη δική μου εξήγηση. Στο βιβλίο αυτό αποκαλύπτονται και πράγματα για πρώτη φορά, συναντήσεις που έγιναν οι οποίες δεν ήταν γνωστές τότε, συνομιλίες, νομίζω δίνει μια πολύ καλή εικόνα για το τι συνέβαινε στο εξωτερικό, στις Βρυξέλλες, στην Ουάσιγκτον, πως πάρθηκαν οι αποφάσεις αυτές οι τόσο επώδυνες για τη χώρα, ποια ήταν η ισορροπία των δυνάμεων, πως πραγματικά λειτουργούν αυτοί οι διεθνείς οργανισμοί, πως λειτουργούν τα πρόσωπα, ποιος ήταν ο Σόιμπλε, τι ακριβώς έκανε, πως λειτούργησε με τη Μέρκελ, πως λειτούργησε ο Γάλλος πρόεδρος και βέβαια τα δικά μας τα εσωτερικά, πως φτάσαμε μέχρι εδώ, πως τα αντιμετώπισε το πολιτικό σύστημα.

Γνωρίζατε τότε οι περισσότεροι στην κυβέρνηση, όπως και εσείς που είχατε αυτό το νευραλγικό πόστο του υπουργού, το πώς συμπεριφέρονται οι δανειστές μας οι Ευρωπαίοι, το τι σχεδιασμό έχουν στο μυαλό τους;
-Ήταν μια πρωτόγνωρη κατάσταση και όλη η Ευρώπη προσπαθούσε να  αντιμετωπίσει ένα πρόβλημα το οποίο, κακώς βέβαια, δεν ήταν προετοιμασμένοι για αυτό. Εμείς μεν συλλογικά και δεν εννοώ μόνο ως κυβέρνηση αλλά ως χώρα προσπαθούσαμε να διαχειριστούμε μια εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση και η υπόλοιπη Ευρώπη προσπαθούσε και αυτή να διορθώσει τις ατέλειες της κατασκευής του ευρώ και να φτιάξει μηχανισμούς για να μπορέσει να αποφύγει τα χειρότερα. Ειδικά την πρώτη περίοδο το 2010 και 2011 που είναι και το μεγαλύτερο κομμάτι του βιβλίου το οποίο ξεκινάει το 2009 αλλά φτάνει μέχρι και το σήμερα, περιγράφει τη δική μου τη ματιά για τα γεγονότα, ειδικά τα πρώτα χρόνια όταν όλοι λίγο πολύ προσπαθούσαμε να βρούμε τρόπους για να καλύψουμε δυσκολίες που δεν φανταζόμασταν ότι θα τις είχαμε μπροστά μας.

Υπάρχει η αίσθηση στον κόσμο ότι η κυβέρνηση Παπανδρέου χρησιμοποιήθηκε ως υποχείριο για να σώσουμε Γαλλικές και Γερμανικές τράπεζες. 
-Διαφωνώ απολύτως μαζί σας. 

Δηλαδή δεν θα μπορούσαμε τότε να ζητήσουμε να γίνει ένα κούρεμα ή να δεχτούμε αυτά που έλεγε τότε ο Κώστας Καραμανλής για 30% μείωση των κρατικών δαπανών;
-Καταρχάς ο Κώστας Καραμανλής δεν είπε ποτέ μείωση 30% . Από εκεί και πέρα να σας ρωτήσω κάτι, αν χρωστάτε πάρα πολλά σε κάποιον και του έχετε πει και ψέματα για τα στοιχεία σας - γιατί ψέματα είχε πει η κυβέρνηση Καραμανλή - και δεν έχετε χρήματα για να πληρώσετε τα βασικά τον επόμενο μήνα και πάτε και ζητάτε δανεικά και ταυτοχρόνως του λέτε ξέχασε και ένα κομμάτι από το χρέος μου, θεωρείτε πολύ πιθανό να το ξεχάσει; Δηλαδή θεωρείτε ότι υπήρχε μια περίπτωση στο εκατομμύριο να δεχτούν το 2010 όταν η Ελλάδα δεν είχε δείξει ακόμα ότι δεν μπορούσε να μαζέψει τα του οίκου της ταυτοχρόνως θα δεχόντουσαν και κούρεμα του χρέους; Αυτά τα πράγματα ισχύουν μόνο στο μυαλό όσων δεν θέλουν να δουν την πραγματικότητα. Αυτό το δέχτηκαν αργότερα όταν πλέον η Ευρώπη ολόκληρη συνειδητοποίησε ότι είχε στα χέρια της ένα πολύ μεγάλο συστημικό πρόβλημα, αφού πέρασε καιρός στον οποίο η Ελλάδα είχε αποδείξει ότι είχε τη διάθεση να μειώσει τα ελλείμματά της και να κάνει τις απαραίτητες αλλαγές τότε και μόνο τότε άρχισαν οι ευρωπαϊκές χώρες και μάλιστα με την κεντρική ευρωπαϊκή τράπεζα ακόμα να βάζει βέτο και τότε δεν το ήθελε η ευρωπαϊκή κεντρική τράπεζα, τότε και μόνο τότε δέχτηκαν να γίνει μια απομείωση του χρέους.

Δυστυχώς εκ των υστέρων μπορεί να πει κάποιος ότι ναι θα έπρεπε να γίνουν πράγματα διαφορετικά, αλλά κάθε στιγμή παίρνονται οι αποφάσεις που μπορούν να παρθούν στη συγκεκριμένη περίοδο και στη συγκεκριμένη περίοδο η Ελλάδα βρίσκονταν εν μέσω του χάους το οποίο μας άφησε η κυβέρνηση Καραμανλή. Συνεπώς η μόνη λύση για τη χώρα εκείνη την στιγμή ήταν αυτό το τεράστιο δάνειο, βεβαίως με τους όρους που έθεσαν οι δανειστές. Και επειδή μας αρέσει πολύ να λέμε οι τοκογλύφοι οι ξένοι κτλ., αυτοί μας δάνειζαν με επιτόκια χαμηλότερα ακόμα και από αυτά τα οποία δανειζόντουσαν οι ίδιες. Ο δανεισμός της Ελλάδας και τότε και τώρα από τους επίσημους εταίρους είναι χαμηλότερος από τον δανεισμό τον οποίο μπορεί να κάνει από τις αγορές. Άρα ακόμα και αν μπορούσαμε να δανειστούμε από τις αγορές, που πλέον ήταν αδύνατο εκείνη τη στιγμή, θα το κάναμε σε πιο ακριβά επιτόκια, κάτι που θα έκανε το χρέος ακόμα πιο δυσβάσταχτο.

Και μετά βέβαια ξεκίνησε αυτή η πορεία των μνημονίων ήρθε ακόμα και  το τρίτο "αριστερό" μνημόνιο και μπήκαμε σε ένα κυκεώνα. Που πρέπει να επιρρίψουμε ευθύνες;
- Είναι προφανές ότι οι ευθύνες βαραίνουν πολλούς και εγώ δεν είμαι από αυτούς που λένε ότι για όλα φταίνε τα δυο τρία χρόνια πριν από την περίοδο που εμείς αναλάβαμε την διακυβέρνηση. Είναι προφανές ότι υπάρχουν βαθύτερες αιτίες, οι οποίες έχουν να κάνουν με το πώς δομήθηκε το ελληνικό κράτος επί δεκαετίες ολόκληρες με την πελατειακή του λογική, έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι στήσαμε μια οικονομία η οποία βασιζόταν στα δανεικά και στις εισαγωγές και η οποία δεν είχε μάθει να εξάγει. Όλα αυτά είναι που πρέπει να αλλάξουμε σήμερα γι' αυτό και το πρόγραμμα είναι τόσο πολύπλοκο, δεν είναι απλώς δημοσιονομικό, είναι πρόβλημα ανταγωνιστικότητας και είναι και πρόβλημα θεσμών. Στην χώρα πρέπει να χτίσουμε θεσμούς, λέω στο βιβλίο και επιχειρηματολογώ επ? αυτού ότι παρά τα λάθη τις παλινωδίες που έγιναν το 2014 η χώρα είχε πλέον ισορροπήσει και προσπαθούσε να βγει και άρχισε να βγαίνει από το τούνελ αυτό.

Όμως μετά ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ και μπήκαμε στο τρίτο μνημόνιο, το οποίο δεν ήταν απαραίτητο, θα μπορούσαμε να το είχαμε αποφύγει. Όμως εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι το game over που είναι ο τίτλος, δεν σημαίνει game over για την χώρα είναι για τον τρόπο λειτουργίας του κράτους και της οικονομίας. Η χώρα έχει τεράστιες δυνατότητες, οι Έλληνες πολίτες το ίδιο και για να μπορέσουμε να βγούμε από την κρίση αρκεί να καταλάβουμε γιατί μπήκαμε. Προϋπόθεση για να βγούμε από την κρίση είναι να συμφωνήσουμε ότι δεν μπήκαμε, γιατί ήρθαν κάποιοι και μας επιβουλεύονταν και έφεραν το ΔΝΤ, αλλά μπήκαμε γιατί η χώρα ήταν άρρωστη. Είχαμε τεράστια δομικά προβλήματα και κανείς δεν είχε ποτέ θελήσει να τα αντιμετωπίσει, τα αντιμετωπίζει μέσα από πάρα πολύ πόνο και τεράστιο κόστος για τους πολίτες. Όταν η χώρα καταφέρει να τα αντιμετωπίσει και κάνει τις αλλαγές που χρειάζεται τότε θα έχει μπροστά της πάλι ένα καλό μέλλον.

Συνειδητοποίηση βέβαια σημαίνει να συνεργαστούν τα κόμματα μεταξύ τους και να μας πουν και την πλήρη αλήθεια. Τι θα μπορούσε να γίνει σήμερα; 
- Η χώρα έχει υποφέρει από το γεγονός ότι κάθε κυβέρνηση η οποία προσπάθησε να κάνει κάποια πράγματα είχε απέναντί της μια στείρα αντιπολίτευση. Εμείς το 2010 όταν πήραμε τις δύσκολες και αναγκαίες αποφάσεις ήμασταν μόνοι μας, στην συνέχει ο κ. Σαμαράς έκανε μαζί με το ΠΑΣΟΚ την πολιτική που ήθελε να γίνει, τότε ο κ. Τσίπρας ήθελε να σκίσει το μνημόνιο, στο τέλος αφού έφτασε την χώρα στο χείλος του γκρεμού με το δημοψήφισμα έκανε και αυτός την αλλαγή πλεύσης. Εγώ θέλω να πιστεύω ότι αρχίζουμε και ξεπερνάμε την περίοδο του λαϊκισμού και μπαίνουμε σε μια περίοδο που μπορούν να χτιστούν συναινέσεις για κάποια πράγματα. Ανεξάρτητα από το ποιος θα είναι στην εξουσία, ανεξάρτητα από το αν θα επανέλθει η ΝΔ ή αν θα υπάρχουν συμμαχικές κυβερνήσεις. Αυτές, μάλιστα, θεωρώ ότι θα είναι το μέλλον της χώρας, είναι πολύ δύσκολο ένα κόμμα μόνο του να επωμίζεται όλο αυτό το βάρος, διότι είναι τεράστιο. 

Αν ήσασταν με τις σκέψεις που κάνετε τώρα και με τις γνώσεις που έχετε, το 2010 τι θα αποφασίζατε;
-Οι βασικές επιλογές που κάναμε τότε ήταν οι μόνες δυνατές, οπότε δεν θα είχα τώρα μια διαφορετική άποψη για το κατά πόσον θα μπορούσε η χώρα να είχε αποφύγει το μνημόνιο. Η χώρα θα μπορούσε να το είχε αποφύγει εάν είχε πάρει μέτρα μερικά χρόνια πριν. Φυσικά επιμέρους ζητήματα για τον χρονισμό διαφόρων μέτρων για τον επιμερισμό τους για να είναι πιο δίκαια και άλλες επιλογές, θα πίεζα λίγο περισσότερο για μια ταχύτερη πορεία στις διαρθρωτικές αλλαγές. Ίσως για να γίνει νωρίτερα η αναδιάρθρωση του χρέους, για επιμέρους πράγματα ναι, αλλά για τις μεγάλες αποφάσεις που πήραμε τότε, αυτές νομίζω πως ήταν οι μόνες δυνατές.

Τι ευθύνες επιρρίπτετε στον εαυτό σας;
-Υπάρχουν πολλά επιμέρους ζητήματα, στα οποία θα έκανα διαφορετικούς χειρισμούς, διαφορετικές επιλογές, δεν υπάρχει αμφιβολία, πλην όμως αυτό το οποίο πολλοί ξεχνάμε είναι ότι ο καθένας καλείται να πάρει αποφάσεις και μάλιστα αποφάσεις που δεν περίμενε ποτέ ότι θα χρειαζόταν να πάρει μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Το συγκεκριμένο αυτό πλαίσιο έχει δεσμεύσεις. Πολύ θα ήθελα να είχαμε αποφύγει τις πιο μεγάλες μειώσεις ή τις αυξήσεις στους φόρους πλην όμως χωρίς αυτές δεν υπήρχε χρηματοδότηση από τους εταίρους μας. Για αυτό λέω ότι η αυτοκριτική που πάντα όλοι μας πρέπει να κάνουμε και την κάνω πιστεύω στο βιβλίο, πρέπει να γίνεται κατανοητή ταυτοχρόνως όμως ξέροντας και το περιβάλλον μέσα στο οποίο ελήφθησαν οι αποφάσεις.