Γ. Κατρούγκαλος: «Η Τουρκία δεν μπορεί να κερδίσει πόλεμο στο Αιγαίο»

Ελληνοτουρκικά, πολιτικές εξελίξεις, Διακομματική Θράκης και δράση Τούρκου προξένου Κομοτηνής τέθηκαν στο επίκεντρο της αναλυτικής συνέντευξης του Γιώργου Κατρούγκαλου στο ράδιο Χρόνος 87.5fm και τον Δήμο Μπακιρτζάκη.

Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών και νυν τομεάρχης Εξωτερικών του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία εμφανίστηκε βέβαιος πως «η Τουρκία δεν μπορεί να κερδίσει πόλεμο στο Αιγαίο», συγχρόνως όμως επιτέθηκε στην κυβέρνηση για έλλειμμα στρατηγικής στα ελληνοτουρκικά και τη διπλωματία, ενώ κατηγόρησε τον πρωθυπουργό πως κρατάει μυστικό το περιεχόμενο συναντήσεων για εθνικά ζητήματα από τους προέδρους κομμάτων της Βουλής. Ως προς την κλιμάκωση της τουρκικής ρητορικής τόνισε πως «ο τσαμπουκάς της Τουρκίας πρέπει να έχει κόστος, γιατί αλλιώς θα συνεχίζεται και θα κλιμακώνεται. Αλλά αυτό δεν βλέπω να το προωθεί η κυβέρνηση».

Σε τοπικά ζητήματα, χαρακτήρισε «επικοινωνιακό σόου» το πόρισμα της Διακομματικής Επιτροπής για την Ανάπτυξη της Θράκης, ζητώντας σύσταση Επιτροπής Παρακολούθησης των προτάσεων, ενώ χαρακτήρισε «απαράδεκτη» την ανάμιξη του Τούρκου προξένου Κομοτηνής Μουράτ Ομέρογλου σε πολιτικά ζητήματα της περιοχής.

Τέλος, ζήτησε «εκλογές χθες» για να ανατραπεί η κυβέρνηση, χωρίς όμως να… στοιχηματίζει πως ο πρωθυπουργός θα εξαγγείλει πρόωρες κάλπες.

Ακούγονται πολλά σενάρια στα ελληνοτουρκικά και πολεμοκάπηλες ιαχές από την Τουρκία. Εμείς προσπαθούμε να κρατήσουμε χαμηλούς τόνους. Ποιές προβλέπετε πως θα είναι οι επόμενες κινήσεις και τί εκτιμάτε για τις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας; Πρέπει να φοβόμαστε για θερμό επεισόδιο;
-Πράγματι έχουμε μία έξαρση της επιθετικότητας της Τουρκίας σε επίπεδο τουλάχιστον ρητορικής κι αναβάθμισης των απαράδεκτων διπλωματικών της αιτιάσεων. Είναι εκτός κάθε πραγματικότητας αυτά που λέει για τη σύνδεση της αποστρατικοποίησης των νησιών με την κυριαρχία σε αυτά. Ουσιαστικά, φτάνει… να μας ζητά τα δικά μας νησιά για δικά της. Από την άλλη πάντως, η πάγια τακτική της Τουρκίας είναι η προβολή ισχύος και η προσπάθεια να “γκριζάρει” -εάν εμείς δεν προσέχουμε- περιοχές και δικαιώματα.

Δεν είναι όμως ούτε στην τακτική ούτε στην στρατηγική της ο πόλεμος. Ξέρει η Τουρκία ότι δεν μπορεί να κερδίσει πόλεμο στο Αιγαίο. Άρα, χρειάζεται οπωσδήποτε εγρήγορση και ψυχραιμία.

Η Τουρκία είναι τελικά διπλωματικά και οικονομικά απομονωμένη ή όχι; Και πως επηρεάζει η θέση της τα ελληνοτουρκικά;
-Αλλά δεν θα πρέπει να κατασκευάζουμε, όπως κάνει η κυβέρνηση, μία εικονική πραγματικότητα για το που βρίσκεται η Τουρκία. Πολλές φορές ακούμε, ειδικά από τον πρωθυπουργό κι από άλλα στελέχη, ένα αφήγημα για την πλήρη απομόνωση της Τουρκίας. Η οικονομική κατάσταση της Τουρκίας είναι πράγματι δύσκολη, κυρίως σε δύο τομείς: πρώτον το μεγάλο πληθωρισμό και δεύτερον την ισοτιμία του νομίσματος. Όμως, η τουρκική οικονομία έχει βάθος. Αλλά το αφήγημα της διπλωματικής απομόνωσης προβάλλεται κυρίως για να προβληθούν αντίστοιχα οι μεγάλες -τάχα- διπλωματικές επιτυχίες του πρωθυπουργού. Δυστυχώς, η πραγματικότητα είναι διαφορετική.

Ενώ η Τουρκία ενοχλεί πολλούς και πράγματι έχει μία προβληματική παραβατική συμπεριφορά σε σχέση με το διεθνές δίκαιο όχι μόνο στα ελληνοτουρκικά αλλά έχει στρατεύματα κατοχής σε Ιράκ και Συρία, παρόλα αυτά έχει πείσει τη Δύση ότι είναι αναντικατάστατος παίκτης. Και γι’ αυτό το λόγο δεν βρίσκεται σε απομόνωση αλλά έχει αναβαθμίσει τη θέση της δυνάμει της χρησιμότητάς της για τη Δύση. Παράδειγμα ότι δεν ισχύουν τα περί διπλωματικής απομόνωσης που λέει η κυβέρνηση, είναι πως αυτή την εβδομάδα η Ιταλία συγκαλεί διάσκεψη για τη Λιβύη όπου πάλι έχει αποκλείσει εμάς και κάλεσε… την Τουρκία. Σε αντίθεση με ό, τι έχει το 2018, που ο Τσίπρας ήταν εκεί.

Η Ελλάδα, η ΕΕ και οι ΗΠΑ πρέπει να ασκήσουν κυρώσεις στην Τουρκία ή να συνεχίσουν τους διπλωματικούς χειρισμούς;
-Ο λόγος για τον οποίο η κατάσταση είναι πράγματι δύσκολη είναι γιατί δεν ισχύει το επιχείρημα περί απομόνωσης της Τουρκίας, που η βασική αφήγηση στη φαρέτρα της κυβέρνησης. Από εκεί και μετά όμως με συστηματική δουλειά μπορούμε να πετύχουμε ό, τι είχαμε πετύχει το 2018 και το 2019. Εμείς προσπαθήσαμε και διαύλους ανοιχτούς να έχουμε με την Τουρκία και υπήρχαν προσπάθειες για προώθηση ουσιαστικού διαλόγου με τη ρητή κατεύθυνση της Χάγης. Αλλά προωθούσαμε και τα ζητήματα σκληρής στάσης προς την Τουρκία […].

Στο τελευταίο συμβούλιο που εκπροσώπησε την Ελλάδα ο Αλέξης Τσίπρας λήφθηκε απόφαση για κυρώσεις κατά της Τουρκίας. Τώρα, η κυβέρνηση μπορεί να ζητήσει να παγώσει η συμφωνία αναβάθμισης της τελωνειακής ένωσης ΕΕ-Τουρκίας όσο εξακολουθεί η Τουρκία να έχει παραβατική συμπεριφορά. Ο τσαμπουκάς της Τουρκίας πρέπει να έχει κόστος, γιατί αλλιώς θα συνεχίζεται και θα κλιμακώνεται. Αλλά αυτό δεν βλέπω να το προωθεί η κυβέρνηση.

Ο πρωθυπουργός έπραξε σωστά ή λάθος που “επιτέθηκε” στην Τουρκία από το Κογκρέσο των ΗΠΑ; Γιατί φαίνεται πως από εκεί ξεκίνησε η κλιμάκωση.
-Οπωσδήποτε είχε συμβολισμό η παρουσία του πρωθυπουργού στο Κογκρέσο. Τιμήθηκαν τα 200 χρόνια από την ελληνική επανάσταση. Ο συνομιλητής όμως κάθε κυβέρνησης είναι οι ομόλογοι της άλλης κυβέρνησης, όχι η Βουλή της κάθε χώρας. Και το Κογκρέσο από τον Απρίλιο του 2019 έχει σαφή θέση απέναντι στην Τουρκία. Αλλά έχουμε πρόβλημα, διότι εξαιτίας της αναβάθμισης της Τουρκίας λόγω Ουκρανικού, ο πρόεδρος Μπάιντεν και το Στέιτ Ντεπάρτμεντ θέλουν να μεταπείσουν το Κογκρέσο και να αναβαθμίσει 120 F-16 στην Τουρκία. Οι Αμερικανοί έχουν αποσύρει την υποστήριξή τους από μία σειρά θεμάτων που μας αφορούν άμεσα, όπως ο East Med ή κάτι άλλο -που δεν έχει προσεχθεί ιδιαίτερα- την υποχρέωση του Στέιτ Ντεπάρτμεντ να καταγράφει τις τουρκικές παραβιάσεις του εναερίου χώρου μας. Αλλά επί προεδρίας Μπάιντεν το Στέιτ Ντεπάρτμεντ έχει αρνηθεί να το κάνει, με μία ελλιπή δικαιολογία: πρώτον ότι δεν συμφωνεί πως ο εναέριος χώρος μας είναι στα 10 μίλια, δεύτερον ότι δεν υπάρχει επαρκής καταγραφή συνόρων στη θάλασσα. Και το δεύτερο είναι δυνάμει πολύ πιο επικίνδυνο, διότι βοηθάει τα επιχειρήματα της Άγκυρας περί “γκρίζων” ζωνών.

Κι ο Έλληνας πρωθυπουργός δεν έθεσε στη δημόσια συζήτηση με τον πρόεδρο Μπάιντεν τα θέματα αυτά. Κι ακόμη δεν ξέρουμε τι έθεσε στην κατ’ ιδίαν συνάντηση, γιατί δεν ενημέρωσε κανένα πολιτικό αρχηγό. Οπότε, αυτά που λέμε για ΙΧ (ιδιωτικής χρήσης) εξωτερική πολιτική, εκεί αναφερόμαστε. Το είχε πει κι η αείμνηστη Φώφη Γεννηματά με έναν άλλο όρο, Μαξίμου ΑΕ, ότι πολλές φορές ο πρωθυπουργός ενεργεί χωρίς να ενημερώνει κανέναν.

Εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα θέμα ενημέρωσης από το Υπουργείο Εξωτερικών. Όποτε το ζητάω από τον κο Δένδια, δημόσια ή εμπιστευτικά, ενημερώνομαι. Αλλά αυτό δεν ισχύει σε κανένα βαθμό με τον πρωθυπουργό, από τον οποίο βρισκόμαστε στο σκοτάδι για πολλά πράγματα.

Με τη Διακομματική Επιτροπή για την Ανάπτυξη της Θράκης τι έγινε, την ξεχάσαμε εντελώς μετά το πόρισμά της;
-Θυμάστε ότι ζητήσαμε να μην τελειώσει με ένα απλό πόρισμα, αλλά να συνεχιστεί με Επιτροπή Παρακολούθησης στην οποία να συμμετέχουν κι εκπρόσωποι της αυτοδιοίκησης. Αλλά φωνή βοώντος εν τη ερήμω. Η κυβέρνηση έκανε πάλι ένα διπλωματικό σόου, το συνηθίζει αυτό, δίνει μεγάλη έμφαση στην επικοινωνία και λίγη στην ουσία. Φαίνεται πως πήγε στις καλένδες, αλλά εμείς θα το επαναφέρουμε.

Στην περιοχή μας συνεχίζονται οι παρεμβάσεις από το τουρκικό προξενείο. Πριν μερικούς μήνες στην επίσκεψή σας στην Κομοτηνή είχατε τοποθετηθεί ξεκάθαρα. Όμως, η προσπάθεια του προξενείου παραμένει συνεχής κι ενόψει των εκλογών που οσμίζονται οι περισσότεροι.
-Δεν αποτελεί έκπληξη αυτό. Πολλές φορές (ο Τούρκος πρόξενος) παραβιάζει τις υποχρεώσεις που απορρέουν από τη Συνθήκη της Βιέννης, που προβλέπει πως πρέπει να συμπεριφέρονται οι προξενικές αρχές. Αλλά θέλει (ο Τούρκος πρόξενος) το προξενείο να επεμβαίνει ενεργά στα εσωτερικά πολιτικά πράγματα της χώρας μας. Αυτό είναι απαράδεκτο, δεν πρέπει να γίνεται και πρέπει προφανώς να καταδικάζεται από όλες τις πλευρές. Θεωρώ δεδομένο ότι τα ελληνικά κόμματα το καταδικάζουν και στέκονται απέναντι σε αυτό το γεγονός.

Πρόωρες εκλογές θα έχουμε;
-Οι περισσότεροι υπουργοί με τους οποίους έχω μιλήσει λένε ότι θα έχουμε, γιατί ακριβώς φοβούνται τον χειμώνα που θα έρχεται μεγάλη έκρηξη της ακρίβειας και μεγάλη μαυρίλα. Εμείς ως ΣΥΡΙΖΑ έχουμε ζητήσει και θέλουμε εκλογές… χθες, γιατί πιστεύουμε πως η κυβέρνηση βλάπτει τη χώρα. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι ο πρωθυπουργός αναζητά παράθυρο ευκαιρίας, για να αποδράσει από αυτό τον μαύρο χειμώνα, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι θα το βρει, δηλαδή μία στιγμή να τον ευνοεί που η ακρίβεια να έχει σταματήσει να πιέζει. Άρα, αυτή τη στιγμή δεν θα στοιχημάτιζα (σε πρόωρες εκλογές). 

Ελπίζω να μην παίξει με τα εθνικά ο πρωθυπουργός και να μην εργαλειοποιήσει μία κατάσταση που είναι ήδη προβληματική. Ο τόπος θέλει μία πιο προοδευτική και δημοκρατική κυβέρνηση, δεν πρέπει να συνεχίσουμε με κυβέρνηση Μητσοτάκη και Δεξιάς.