Απ. Φωτιάδης: «Ο Βενιζέλος έβαλε το κεφάλι του στο ντορβά»

Σε συνέντευξη στο ράδιο Χρόνος 87,5fm έδωσε, ο Εβρίτης πολιτικός που διετέλεσε και υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας όπου χαρακτηρίζει ως «θρίαμβο» την μείωση του ελλείμματος στο 10,5%, ενώ τονίζει πως «σε ένα λεπτό οι Eυρωπαίοι μπορούν να μας λύσουν το πρόβλημα, με δανειοδότηση με 2%, όσο δανείζονται αυτοί δηλαδή». Ταυτόχρονα, υπογραμμίζει πως «η αναποτελεσματικότητα της κυβέρνησης οφείλεται στο ότι η ΝΔ διέλυσε τους μηχανισμούς ελέγχου», αλλά παραδέχεται ότι «ακόμη και αυτός που δεν γνωρίζει οικονομικά, μπορεί να μας δώσει τις καλύτερες των λύσεων». Τέλος, υποστηρίζει πως καμία πολιτική δύναμη δεν διαθέτει λύσεις, λέγοντας: «δεν μπορεί να έρθει κανείς να προτείνει κάτι διαφορετικό».
Δεν βλέπω να βγαίνουν από την κυβέρνηση τα νούμερα, το ξέρετε πολύ καλά αυτό.
-Τα νούμερα κι εδώ είναι ένας μύθος. Το θέμα είναι να ξέρουμε να τα διαβάζουμε τα νούμερα.
Τα νούμερα και σήμερα ακόμη πλασματικά είναι…Το ότι υπάρχει μια άτυπη στάση πληρωμών παντού, το γνωρίζετε πολύ καλά.
-Όχι. Η μείωση του ελλείμματος στο 10,5% ήταν ένας θρίαμβος.
Στο μεσοπρόθεσμο βλέπουμε να την πληρώνει πάλι ο κοσμάκης.
-Στα επόμενα 2-3 χρόνια θα πρέπει να φτάσουμε σε ένα σημείο, ώστε τα έσοδα μας ως κράτος να φτάνουν τουλάχιστον για την εξυπηρέτηση των δαπανών, έστω κι αν δεν πληρώνουμε ούτε ένα ευρώ για τόκους προηγούμενων χρόνων.
Πως θα γίνει όμως αυτό όταν τα τοκοχρεωλύσιά μας από τα 12 δις θα φτάσουν στα 31. Θέλετε να μας πείτε ότι μας βάζουν σε μια παγίδα η οποία δεν έχει γυρισμό; Ψάχνουν απλώς να βρούνε κάποιο χρόνο, και από εκεί και πέρα να δούνε τι θα γίνει;
-Κι αυτό μπορεί να είναι ως εκδοχή, αλλά εγώ το λέω πολύ απλά. Ξεχνάμε ότι χρωστάμε, ή παίρνω την άποψη αυτών που λένε ότι «δεν πληρώνουμε ούτε ένα ευρώ απ΄ τα παλιά»…
Δεν είναι λογική αυτή…
-Συμφωνώ και είμαι υπέρμαχος του να μην μπει στάση πληρωμών. Υποθετικά: ξεχνάμε ότι χρωστάμε και λέμε δεν χρωστάμε τίποτα απολύτως, πρέπει χωρίς να χρωστάμε, χωρίς να πληρώνουμε προηγούμενα δάνεια και τόκους, θα πρέπει η χρονιά από 1η Ιανουαρίου έως 31 Δεκεμβρίου, να είναι μηδενικό το παθητικό. Συμφωνούμε έτσι δεν είναι; Ότι παρά τα σκληρά μέτρα σήμερα, που αν πετύχουν στις 31/12 θα έχουμε έλλειμμα 6%…
Που δεν θα έχουμε τόσο, το ξέρετε πολύ καλά…
-Μπορεί να έχουμε και περισσότερο, αλλά ο στόχος, το 100% των μέτρων πάνω από το 6%, είναι επιτυχία.
Αυτά που βγάζουμε, τα 54 δις ενδεχομένως, δεν επαρκούν για τις δικές μας ανάγκες χωρίς να πληρώνουμε τοκοχρεολύσια;
-Όχι. Μηδέν να πληρώνουμε, δεν φτάνουν.
Μπαίνουν και τα τοκοχρεολύσια, τα 12 δις.
-Όχι, δεν είναι τα τοκοχρεολύσια. Χωρίς τα τοκοχρεολύσια δεν έχουμε φτάσει σε θετικό, σε πρωτογενές πλεόνασμα. Πρωτογενές πλεόνασμα σημαίνει η διαχείριση της χρονιάς χωρίς τοκοχρεολύσια, είμαστε ακόμη αρνητικοί, άρα θα πρέπει να φτάσουμε τον στόχο του μεσοπρόθεσμου, σε πρωτογενή πλεονάσματα της τάξης του +5%.
Εγώ να δεχτώ αυτά που λέτε και ας πούμε ότι φτάσαμε στο +5%, τα δάνεια και τα τοκοχρεολύσια δεν έχουν φτάσει σε ένα σημείο που θα έχουμε φοβερό πρόβλημα πάλι;
-Θα έχουν αυξηθεί και θα είναι μεγάλο το πρόβλημα…
Άρα λοιπόν εξανεμίζονται σχεδόν ότι μέτρα έχει πάρει…
-Όχι δεν εξανεμίζονται, γιατί αρχίζεις αυτό που κάνει τώρα ο Σαρκοζί, ή προσπαθεί η Μέρκελ...Σε ένα λεπτό οι Ευρωπαίοι μπορούν να μας λύσουν το πρόβλημα, και είχα πει την λύση: σου κάνει 30 χρόνια το δάνειο, τα 110 + τα 120, με 2% - 2,5%, όσο δανείζονται αυτοί δηλαδή, οπότε το 2% των 400…
420 υπολογίζεται…
-Είναι 8 δις οι τόκοι. Τα 8 δις ευρώ είναι ένα ποσό το οποίο μπορεί να το εξυπηρετήσει η ελληνική οικονομία, δηλαδή να πληρώνει τουλάχιστον τους τόκους, όχι το κεφάλαιο, τουλάχιστον τους τόκους των 400 δισεκατομμυρίων...
Και γιατί δέχτηκαν να μας πνίξουν τα επόμενα 2-3 χρόνια, έτσι απλά να τα πούμε, ότι αν μια οικογένεια έχει ένα χρέος στην τράπεζα 400 χιλιάρικα, και ενώ δεν έχει εισόδημα, της λένε θα πληρώνεις το χρόνο τόσο, δεν μπορεί, θα πνιγεί.
-Εγώ είμαι υπέρ του ότι ορισμένα μέτρα δεν θα έπρεπε να είχαν παρθεί, αλλά από την άλλη πλευρά θα πρέπει όταν λες κάτι, θα πρέπει να λες και πως θα ισοφαρίσεις. Γιατί τώρα να μην παρθούν τα μέτρα μόνο να λες, είσαι πολύ αρεστός σ’ αυτούς που σ’ ακούνε, αλλά πρέπει να προτείνεις...Ένα παράδειγμα: μπήκε το τέλος επιτηδεύματος, δηλαδή ο κάθε επιχειρηματίας θα πληρώνει 400 ή 300 ευρώ. 300 ευρώ σημαίνει 1 ευρώ την ημέρα, πρακτικά δηλαδή, εάν με οποιονδήποτε τρόπο, με το καλό ή το κακό, με έλεγχο ή με περισσότερο έλεγχο ή με λιγότερο έλεγχο, κόβει 4 ευρώ παραπάνω ένας έμπορος την ημέρα, τιμολόγια – αποδείξεις, θα μπορούσε να το πάρει από το ΦΠΑ μόνο. Δηλαδή, τρως όλη την κατακραυγή για 300 εκ. ευρώ από τον συνταξιούχο, να πάω στον συνταξιούχο γιατί του κόβεις το δώρο, το επίδομα του και τα λοιπά, ενώ θα μπορούσε, να συλλάβει ένα κομμάτι μόνο του ΦΠΑ,  - δεν μιλάμε για φοροδιαφυγή και για μεγαλεπήβολα σχέδια και στόχους που δεν πρόκειται να επιτευχθούν– και να λυθεί το πρόβλημα. Και το λέει αυτό κάποιος ο οποίος το εφάρμοσε και το πέτυχε.
Άρα εντοπίζετε λάθος κινήσεις...
-Δεν θα έλεγα λάθος, αλλά υπάρχει μια αναποτελεσματικότητα η οποία συνίσταται στο εξής. Η ΝΔ διέλυσε τους μηχανισμούς ελέγχου, και αυτή η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν μπόρεσε να τους ανασυγκροτήσει...
Τώρα έχει αρχίσει και πονηρεύεται ο Έλληνας και σου λέει γιατί δεν λειτουργούν αυτοί οι μηχανισμοί και τα πληρώνω πάντα εγώ;
-Ο καθένας έχει το δικαίωμα να έχει πραγματικά την δική του την άποψη. Και ο κάθε ένας από εμάς, ο πιο απλοϊκός, αυτός που δεν γνωρίζει ούτε καν οικονομικά, μπορεί να μας δώσει τις καλύτερες των λύσεων.
Όλες αυτές οι δηλώσεις που έγιναν κατά καιρούς, δεν κόστισαν; Η δήλωση του κ. Πάγκαλου δεν έχει κόστος όταν τρέχανε όλοι χθες στις τράπεζες να πάρουν τα χρήματα; Φταίνε οι δημοσιογράφοι δηλαδή που το λένε;
-Όλες οι δηλώσεις έκαναν τρομερή ζημιά. Από του υπουργού Οικονομικών μέχρι του απλού στελέχους και της κ. Μέρκελ και δείχνει πόσο εύθραυστη είναι η οικονομία μας. Θυμάστε τότε το επεισόδιο, μέσα από ένα καφέ – μπαρ, ένας μπλοφατζής έστειλε ένα μήνυμα και είπε ότι 25 Μαρτίου κηρύσσουμε την ανεξαρτησία μας και πάμε στην δραχμή...
Για τον μπλοφατζή όμως επενέβη ο εισαγγελέας. Για τον κ. Πάγκαλο, για την κ. Δαμανάκη, δεν πήγε κανείς και τα μάσησε η κυβέρνηση.
-Η ζημιά έγινε, όπως και η ζημιά έγινε για τον υπάλληλο της City Bank ο οποίος έλεγε τις απόψεις του. Αλλά και των στελεχών όμως, για να μην θεωρηθεί ότι θέλω να το αποφύγω, και των στελεχών και του ίδιου του υπουργού, για τιτανικό που μίλησαν και τα λοιπά, η κ. Δαμανάκη που μίλησε, ήταν ατυχής δηλώσεις οι οποίες κόστισαν. Όλα αυτά τα πληρώνουμε ακριβά, γιατί μέχρι το 2004 είχαμε μια αξιοπιστία σε όλο τον κόσμο, αξιοπιστία στην οικονομική μας πολιτική, στα οικονομικά μας…
Χάθηκε και η εμπιστοσύνη και η έλλειψη του κόσμου...Καταναλώσαμε και την ανοχή του, δεν υπάρχουν περιθώρια πλέον, το βλέπετε αυτό.
-Το θέμα είναι η ιστορία να έχει να δείξει κάποια αποτελέσματα, γιατί το τραγικό θα είναι και να χρεωθείς το πολιτικό κόστος και να χρεωθείς το πραγματικό κόστος και στο τέλος να είσαι σε αφετηρία δυσμενέστερη από ότι ήσουν προηγούμενα.
Μα δεν εύχεται κανένας ούτε να έρθει καμία άλλη κυβέρνηση, ούτε τίποτα, να τα πάει καλά το ΠΑΣΟΚ εύχεται ο κόσμος...
-Να τα πάει καλά η Ελλάδα λέω, μακάρι να υπήρχε η λύση σε άλλη κυβέρνηση, αλλά αντικειμενικά, δυστυχώς δεν μπορεί να έρθει κανείς να προτείνει κάτι διαφορετικό.
Φουντώνουν οι συζητήσεις περί επιστροφής σας στο ψηφοδέλτιο του ΠΑΣΟΚ στον Έβρο, μάλιστα λέει έχουν γίνει συναντήσεις με Ευάγγελο Βενιζέλο… Συμβαίνει κάτι; Δεχτήκατε κάποια έτσι πρόταση για το υπουργείο οικονομικών;
-Όχι, όχι. Εγώ είμαι δικηγόρος, στην Αθήνα πηγαίνω μεν, αλλά πηγαίνω για δικαστήρια.
Τον κ. Βενιζέλο τον είδατε;
-Βεβαιότατα, τον βλέπω.
Δεν έγινε κάποια κουβέντα, κάτι;
-Πιστεύω στις ικανότητες του κ. Βενιζέλου, παρόλο που είναι δύσκολη η κατάσταση και πιστεύω ότι έβαλε το κεφάλι του στον ντορβά. Δέχτηκε ένα πολύ μεγάλο ρίσκο και ένα προσωπικό ρίσκο. Ας ευχηθούμε να πάει καλά, είναι φίλος, τον έβλεπα, τον βλέπω, και θα τον ξαναβλέπω…
Του εντοπίσατε τουλάχιστον μερικά από αυτά τα οποία λέτε;
-Αυτά τα είχα πει και στον κ. Βενιζέλο και στον προηγούμενο υπουργό και στο γραφείο του πρωθυπουργού. Πιστεύω ότι μπορούμε να πετύχουμε παρ’ ότι υπάρχουν μεγάλες δυσκολίες.
Δηλαδή χωρίς να γίνει κούρεμα του χρέους;
-Χωρίς, γιατί το κούρεμα το θεωρώ απόλυτη καταστροφή, όχι μόνο της Ελλάδος, δεν μπορείς να είσαι εσύ ο έξυπνος που έχεις δανειστεί και να φας τα λεφτά του αλλουνού.
Βέβαια από ότι φαίνεται θα μας το κάνουν μόνοι τους, απλώς δεν μπορούμε να το πούμε εμείς.
-Όχι, δεν θα γίνει κούρεμα…
Τι θα γίνει; Ήδη τα ομόλογα πουλιούνται σε πολύ μικρότερες τιμές.
-Εγώ χάρηκα όταν διάβασα στον ξένο Τύπο ότι ελληνικά ιδιωτικά συμφέροντα αγοράζουν ομόλογα. Θέλετε να το μεταφράσω με την πονηρή σκέψη; Θα ήταν εξυπνάδα του υπουργείου Οικονομικών αν έβρισκε μηχανισμούς μέσα στην χώρα να αγοράσει το χρέος, χωρίς να το πάρει είδηση, όχι σαν κράτος επίσημο, ως κράτος είναι καταστροφή, ως ιδιώτης, μέσω τραπεζών, ελληνικές τράπεζες να αγοράσουν χρέος στο 50%.
Εννοείτε ένα παιχνίδι με τους ιδιώτες επενδυτές.
-Το παιχνίδι λοιπόν που θέλανε να μας βάλουν στον λάκκο που άνοιξαν οι ίδιοι, μακάρι να πέσουν οι ίδιοι, αλλά δεν μπορείς να τους πεις ότι εγώ δεν σε πληρώνω. Πήγαινε πονηρά, βάλε τον Μπακιρτζάκη να πάει να αγοράσει 1 δις ευρώ, άσχετα αν είναι του δημοσίου ή κάποιου άλλου, και ας τα αγοράσει στο 50%...»