ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ: Θα ψήφιζα τα μέτρα, αν ήμουν βουλευτής, γιατί είναι μονόδρομος?

Μιλά με τον Γιώργο Παπανδρέου, παρακολουθεί εκ του σύνεγγυς την πολιτική σκηνή, εισπράττει ένα κοινοβουλευτικό έλλειμμα στην περιοχή και μιλά για τις παλαιότερες συναντήσεις του με την Γερμανίδα Καγκελάριο Άγγελα Μέρκελ, με την  Ευρωπαία Επίτροπο Σεσίλια Μάλτσρομ, προσεγγίζοντας τα ζητήματα των λαθρομεταναστών αλλά και τις παθογένειες του πολιτικού συστήματος. 

Άνετος και δίχως την πίεση του πολιτικού με ταυτότητα που λογοδοτεί στην βάση ή το κόμματου, ο πρώην υπουργός δίνει πλέον βαρύτητα στο γραφείο του στην Κομοτηνή, διατηρεί τον δίαυλο επικοινωνίας με τον καθημερινό πολίτη και δηλώνει μάχιμος αν και στο ΠΑΣΟΚ όλα πάνε χάλια. 

«Η κ. Μέρκελ  όταν την επισκεπτόμασταν πριν 3 χρόνια πέρα από την πολύ ψυχρή υποδοχή της. Διαπιστώναμε ότι η Γερμανία δεν μπορούσε να κάνει την στοιχειώδη ανάλυση και να δεχθεί ότι η  οικονομική κρίση  που οφείλεται στα εγγενή προβλήματα της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας αλλά θα ήταν κρίση που θα σάρωνε και όλη την Ευρώπη  και ειδικά ο Γ. Παπανδρέου τα έλεγε τα φωνάζαμε. Την έχουμε επισκεφθεί πάνω από 5 φορές στην Γερμανία και στις περισσότερες συνόδους κορυφές η κ. Μέρκελ έφερνε ένα τοίχο μπροστά μας κι όχι μόνο σε μας αλλά δε κάθε ευρωπαϊκή διαλλακτική φωνή. Τι βλέπετε τώρα με την επίσκεψή της. 

Η δική μου προσωπική εκτίμηση είναι ότι πάμε για μια συνολική «λύση» πακέτο που θα συμπεριλάβει κι άλλες  χώρες την Ισπανία και την Κύπρο. Το καλοκαίρι ανακάλυψαν ότι η Ελλάδα θα μείνει στην ευρωζώνη, λες και πριν δεν το ήξεραν είναι να δούμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο να σταματήσει η Γερμανία νάναι η Ευρώπη και αυτό είναι θέμα όλων μας, γιατί διαθέτει το χρήμα και κάνει το κουμάντο στην Ε.Ε. Άρα θα πρέπει να δούμε τα θέματα της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης και να αντιληφθούμε ότι αν δεν κάνουμε μεγάλες αλλαγές, όχι μόνο τις μεταρρυθμίσεις του ελληνικού κράτους,   δεν πρόκειται να βγούμε  από την κρίση. Η κρίση θα ανακυκλώνεται διαρκώς και πρόσκαιρα να πάρουμε την δόση των 31 δισεκατομμυρίων μπορούμε να πάρουμε μια ανάσα αλλά πάλι θα ανακυκλώνεται το πρόβλημα.

Με όσα δισεκατομμύρια και να μας δανείσουν οι εταίροι μας δεν λύνονται τα προβλήματα. Αν δεν αλλάξουμε συνολικά  ως κοινωνία, ως πολιτική ζωή, αν δεν επωμιστούμε τις ευθύνες μας σε πολλά επίπεδα, τις ευθύνες των πολιτικών των κομμάτων που κυβέρνησαν ότι θα τα αλλάξουμε αυτές  τις πολιτικές παθογένειες,  θα ανακυκλώνονται τα προβλήματα. 

Δεν υπάρχουν ισοδύναμα μέτρα, το μόνο ισοδύναμο που θα μπορούσε νάναι αποφασιστικό  είναι να κάνουμε αλλαγές κι αυτές δεν μπορούν να γίνουν  με μια τρικομματική κυβέρνηση αλλά με όλο το πολιτικό σύστημα, όποιο κι αν είναι αυτό. Θα πρέπει να ανοίξει  μια μεγάλη συζήτηση που απλωθεί μέσα  στην κοινωνία ώστε να ληφθούν αποφάσεις. Κάποτε αυτό θα πρέπει να γίνει. Το κακό είναι να μην φθάσουμε ακόμη περισσότερο στα όριά μας, γιατί αν  προδιαγεγραμμένα πάμε σε  άλλου είδους λύσεις ,κυβερνήσεις και αντιπολιτεύσεις πιο ακραίες,  τότε πραγματικά θα δούμε τί σημαίνει λαϊκή δυσφορία και  λαϊκή αγανάκτηση και θα δούμε ότι όλοι αυτοί που θα την υποστούν είναι αυτοί που  την υποδαύλιζαν όλο αυτό το διάστημα. Το καλό για όλους μας είναι να μην φτάσουμε εκεί.

ΧΡΟΝΟΣ: Από αυτά που μεσολάβησαν με τις διαδικασίες που υποστήκαμε χρόνια φάνηκε ότι  αυτοί που πληρώσαν την νύφη είναι οι μικρές επιχειρήσεις, οι άνεργοι οι μικροσυνταξιούχοι και οι συνταξιούχοι του ΟΓΑ θα υποστούν μείωση και παρ όλα αυτά δεν αλλάζει καμιά νοοτροπία. Δεν αισθάνεσθε ως κυβέρνηση την ευθύνη για τα λάθη που έγιναν την διάλυση του κοινωνικού ιστού,  παρ όλα αυτά δεν βλέπουμε λύση? Δεν αισθάνεσθε ότι λάθος ξεκινήσαμε και λάθος πορευτήκαμε διπλασιάσαμε το χρέος ενώ πήραμε επώδυνα μέτρα διαλύσαμε ένα κοινωνικό ιστό και σαν ΑΕΠ βγάζουμε πολύ λιγότερα.

-Οι ευθύνες είναι μεγάλες  σε πολλά επίπεδα τις οποίες κανένας δεν  μπορεί να αποσείσει τις ευθύνες των πολιτικών. Αντικειμενικά συμφωνώ στις διαπιστώσεις σας αλλά δεν είχαμε τότε άλλη επιλογή παρά να πάμε στο μνημόνιο. Καμιά χώρα δεν βρισκόταν στην δική μας θέση γιατί είχαμε ένα πρωτογενές έλλειμμα 23 δ ευρώ που έπρεπε να καλύψουμε άμεσα. Κι αν έρχονται κάποιες  φωνές κι έλεγαν άλλα δεν είχαν επίγνωση της πραγματικότητας Δεν μπορούσαμε να μην μπούμε στο μνημόνιο,  μας χρειαζόταν τα 23 δις γιατί έπρεπε να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις, ήταν μια αδιέξοδη πραγματικότητα. Στο μνημόνιο έπρεπε να μπούμε γιατί το μνημόνιο είναι μια καταγραφή υποχρεώσεων, αν δεν δανειζόμασταν μ΄ένα μηχανισμό που δεν υπήρχε τότε, είναι πολύ εύκολο να λέμε η κακιά Ε.Ε. το κακό ΔΝΤ, όταν είχαμε άμεσες ανάγκες ,μας κάλυψαν. Ανακαλύψαμε με πολύ μεγάλο κόπο ένα χρηματοδοτικό εργαλείο, απλά δεν το χρησιμοποιήσαμε σωστά. Έχουμε όμως μπροστά μας καιρό χωρίς  να μην επαναπαυόμαστε, απλά να συνέλθουμε. Έχουμε ακόμη ευκαιρίες. Φτάσαμε σ΄ένα σημείο όπου ο απλός Έλληνας υποφέρει, αυτό είναι δεδομένο, αλλά  όταν όμως βλέπουμε ότι 50.000 συνταξιούχοι  του Δημοσίου δεν απογράφηκαν που σημαίνει ότι ένα μεγάλο μέρος συνταξιούχων ήταν μαϊμού, άρα υπάρχει αυτό που λέμε «λίπος» σ΄αυτό που ονομάζουμε ελληνικό κράτος, που αν δεν αλλάξει σταθερά και σθεναρά δεν πρόκειται να βγούμε προς τα έξω. Θα πρέπει να ανοίξουμε μια συζήτηση μεγάλη, τι σημαίνει κράτος, δημόσιο, τι σημαίνει συνδικαλισμός, ιδιωτικός τομέας, τι σημαίνει πάταξη της φοροδιαφυγής,  μια σειρά από ζητήματα

Πάντως οι απογραφές έδειξαν σημαντικά πράγματα είδαμε τι συμβαίνει στο ΙΚΑ, το ίδιο θα συμβεί με τον ΟΓΑ ή τα  προνοιακά επιδόματα. Πως θα επιτευχθούν όμως οι ριζικές αλλαγές με την συναίνεση της κοινωνίας; Είναι κάτι εύκολο;

-Όχι σαφέστατα. Με απλούς νόμουw δεν αλλάζει τίποτα. Aν δεν υπάρξει συναίνεση πολιτική και κοινωνική, αν δεν υπάρξει, ευρεία συζήτηση που θα ξεπερνά τους εαυτούς μας, γιατί οι μηχανισμοί δεν λειτουργούν,  χρειάζεται μια συζήτηση που θα ξεπερνά τους εαυτούς μας. Η πολιτεία για να μην τα ανέχεται χρειάζεται συναινέσεις όχι στρατιωτικό νόμο, ώστε όλοι να αναλάβουμε τις ευθύνες μας.  

ΧΡΟΝΟΣ: Τι αποκομίσαμε από το μεγάλο θέμα της λαθρομετανάστευσης, τι αποκομίσαμε από την επίσκεψη της Ευρωπαίας Επιτρόπου. Σήμερα έχουμε και την επίσκεψη Νταβούτογλου

-Τα γνωστά πήγαινε έλα χωρίς νόημα. Ως κυβέρνηση είχαμε κάνει ένα κοινό υπουργικό συμβούλιο με την Τουρκία.  Υπάρχει μια ευκαιρία να δούμε ζητήματα προς όφελος των δύο χωρών  ακόμη και σε επίπεδα χαμηλής πολιτικής, αλλά τα μεγάλα ζητήματα δεν μας αφήνουν να δούμε τα μικρά ζητήματα τα οποία τα αφήνουμε να συσσωρεύονται. Τώρα το ζήτημα της Συρίας απασχολεί την Τουρκία, συμπιέζονται τα θέματα, το θέμα της λαθρομετανάστευσης  είναι το μέγιστο όπου εκεί για πολλά χρόνια είχαμε μια ανοχή και ανεκτικότητα , μια τέλεια αδράνεια ως  ελληνικό κράτος που μας δημιούργησε τα εκρηκτικά  ζητήματα της αθρόας εισόδου  των λαθρομεταναστών τώρα που έχουμε και κινήσεις ρατσιστικές  όπως της Χρυσής Αυγής που ανθίζουν πάνω σε τέτοια θέματα. ΧΡΟΝΟΣ: Χωρίς να ειδοποιηθεί η τοπική κοινωνία, ήρθε η κ. Μάλτσρομ, ο υπουργός κ. Δένδιας, όλη η αποστολή εν αγνοία μας, ενώ δεν ήξερε τίποτα ο Περιφερειάρχης, η αυτοδιοίκηση για τον σχεδιασμό αυτό όπως και οι τοπικές κοινωνίες  είναι αμέτοχες, γιατί  δεν λαμβάνονται υπ όψιν. Μια πρακτική που δημιουργεί ερωτηματικά?

-Από την πρώτη στιγμή που δημιουργήθηκε το θέμα της απαράδεκτης μετατροπής της σχολής αστυφυλάκων σε κέντρο κράτησης αλλοδαπών, δήλωσα ότι είναι θετικό που υπάρχει μια συγκεκριμένη συμπεριφορά της ελληνικής πολιτείας με τον «Ξένιο Δία» αλλά πιστεύω ότι όλο αυτό είναι ατελές αν δεν υπάρχει σχέδιο. Εξέφρασα στον κ. Δένδια ότι είναι θετικό ότι  επί τέλους κινείται κάτι,  έστω κι εξ ανάγκης, αλλά δεν μπορούμε να δημιουργούμε καταστάσεις που να έχουμε απέναντί μας τις τοπικές κοινωνίες και όταν δεν υπάρχει μια προοπτική ότι αυτοί οι άνθρωποι θα απελαθούν και θα πάνε στις πατρίδες τους. 

ΧΡΟΝΟΣ: Πόσοι απελάθηκαν μέχρι σήμερα;

-Έχω δει νούμερα που δεν τα πιστεύω γιατί ξέρω πως γίνονται οι απελάσεις ενώ η  συντριπτική πλειοψηφία των απελάσεων είναι εθελούσιες απελάσεις ,που σημαίνει ότι επιστρέφουν με ειδικές πτήσεις τσάρτερ  με πληρωμένο εισιτήριο μέσω του διεθνούς  μεταναστευτικού οργανισμού. Με την κ. Μάλτστρομ είχα συνυπάρξει  στο παρελθόν σε ευρωπαϊκά και διεθνή  φόρα. 

Είναι η επίτροπος εσωτερικών υποθέσεων και ως υπουργός Δικαιοσύνης είχαμε συναντηθεί, είναι γνώστης του προβλήματος,   η Ε.Ε. διαθέτει κονδύλια, αλλά είναι και θέμα δικό μας να δίνουμε λύσεις. Το θέμα είναι ότι παίρνουμε αποσπασματικά μέτρα και δεν ξέρουμε πόσο αποτελεσματικά είναι. Κλείνουμε τον Έβρο κι έρχονται οι μετανάστες  από το Αιγαίο?

Είναι ένα πρόγραμμα με ημερομηνία λήξης;

- Θα πρέπει να τηρηθεί ένα πρόγραμμα διαρκείας κι εκεί είναι η στάση  του ελληνικού κράτους.  Όταν ήταν η πραγματικότητα  μέχρι τώρα ήταν να έχουμε ένα ξέφραγο αμπέλι  εν ονόματι κάποιου ανθρωπισμού που ήταν ακριβώς το αντίθετο και περνούσε την χώρα μας ο καθένας, διαμένοντας με το Δουβλίνο ΙΙ στην χώρα μας, τώρα να μαντρώνουμε κάποιες εκατοντάδες λαθρομετανάστες  δεν είναι λύση. Δεν μπορούμε κι όλα τα στρατόπεδα και τις σχολές αστυνομίας να δεσμεύσουμε να κρατούμε ένα εκατομμύριο μετανάστες?

«?Υπάρχει ένα κοινοβουλευτικό έλλειμμα στην Ροδόπη και δεν υπαινίσσομαι τίποτα σε βάρος του κ. Στυλιανίδη γιατί ξέρω τι σημαίνει νάναι υπουργός κάποιος, ότι έχει ευθύνες, ενασχολήσεις ,είναι ένα μείον κοινοβουλευτικό στον ίδιο, αλλά  υπάρχουν άλλοι δύο βουλευτές κοινοβουλευτικοί που θα μπορούσαν να δραστηριοποιούνται  πιο έντονα πέρα από το να καταθέτουν απλά ερωτήσεις. Προσωπικά είμαι μάχιμος, ξέρω ότι  τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα για τους πολιτικούς και κυρίως γι αυτούς που συνδιαμόρφωσαν όλο αυτό που περνάμε σήμερα. Υπάρχει απαξίωση του πολιτικού συστήματος σε συντριπτικό βαθμό. Ένας πολιτικός δεν περνά καλά. Αν ήμουν βουλευτής θα ψήφιζα τα μέτρα γιατί είναι μονόδρομος. Αν δεν υπάρχει βάθος αλλαγών, φοβάμαι ότι όλα αυτά θα είναι μια μαύρη τρύπα δίχως αποτέλεσμα. 

ΧΡΟΝΟΣ: Για το ΠΑΣΟΚ περιμένατε αυτή την κατρακύλα;

- Τα πράγματα στο ΠΑΣΟΚ είναι πολύ άσχημα. Δεν είμαι ικανοποιημένος από την διαδικασία ανασύστασης του κόμματος και ιδίως τώρα που υπάρχει η απαξίωση της πολιτικής και του κόμματος άρα είναι ένα πολύ δύσκολο εγχείρημα. Το εγχείρημα όμως θα έπρεπε να αρχίσει γιατί έχει παγώσει, ενώ υπάρχουν πολλές ομάδες απογοητευμένων οπαδών ή φίλων του ΠΑΣΟΚ που μπορεί να μην ψήφισαν το κόμμα, αλλά πιστεύουν ότι θα μπορούσε να υπάρχει επεξεργασία λύσεων και μιας νέας πολιτικής πρότασης. 

Οι επιλογές πάντως για νέα κόμματα δεν θα έχουν καμιά τύχη. Ο ίδιος ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ θα πρέπει να αναλάβει μια συγκεκριμένη διαδικασία να δούμε το χώρο συσπειρωμένο  και να μην τον αφήνουμε χύμα.

ΧΡΟΝΟΣ: Ένα προσωπικό ερώτημα ο Γιώργος Παπανδρέου σας τηλεφωνεί ή σας ξέχασε;

-Με τον Γιώργο Παπανδρέου  μιλάμε στο τηλέφωνο, είμαι περήφανος που ήμουν μέλος της κυβέρνησής του. Τα λάθη κι ευθύνες μας ήταν πολλά, δεν παύει νάναι ένας πολιτικός που πολύ σύντομα την συμβολή του θα την έχουμε ανάγκη, γιατί γνωρίζει τι γίνεται σε παγκόσμιο επίπεδο και σε επίπεδο χώρας. 

ΧΡΟΝΟΣ: Θα βοηθήσουν τα μαθήματα στο Χάρβαρντ απ' ότι φαίνεται.

-Είναι όφελος για τον ίδιο και για την ελληνική πολιτική σκηνή όποια επαφή έχουμε με το εξωτερικό  κι όπου μπορούμε να εκθέσουμε το ελληνικό πρόβλημα και να κάνουμε κι άλλους  που βρίσκονται στον πλανήτη, κοινωνούς».